Goed luisteren en redeneren: het blijkt een kunst te zijn

Reactie op een aanhoudende criticus

UPDATE 17-5-2016: Omdat de gesprekspartner in dit artikel weer
terug is bij Christus, waarvoor wij u vragen God te danken, heeft hij
ons verzocht zijn naam uit het artikel te verwijderen. Om die reden
wordt hij vanaf heden aangeduid met het anonieme “de criticus.”

Niet iedereen schijnt het te beheersen: goed luisteren en redeneren. Wanneer iemand jou uitnodigt voor een gesprek en meent goede en zuivere intenties te hebben, vragen stelt, antwoorden krijgt, dan meer vragen stelt, weer tekst en uitleg krijgt en dan conclusies trekt die totaal aan de tekst en uitleg voorbijgaan die jij geleverd hebt…tja… dan is het moeilijk om zo een persoon als een serieuze gesprekspartner te blijven zien. Dat is precies het probleem waar ik tegenaan liep toen een aanhoudende criticus (die hier anoniem zal blijven) mij via via vroeg om een gesprek aan te gaan omdat hij zei te twijfelen over een aantal aspecten van het Christelijk geloof.

En wat zegt het over iemands ware intenties als zo’n persoon vooraf zegt met oprechte vragen te zitten waar hij niet uit komt en waardoor hij in een geloofscrisis is terechtgekomen, maar na het gesprek een heus artikel schrijft over de “fouten” in de antwoorden die hij kreeg. Hij heeft op zijn blog een analyse gemaakt van een Facebook chat gesprek dat ik met hem gehad heb, waar we kort bepaalde zaken besproken hebben zoals de drie-eenheid, het offer van Jezus en de profetieën van de Tenach (Oude Testament). Maar al snel werd het duidelijk dat de criticus moeite had met het begrijpen van mijn antwoorden, die toch niet zo ingewikkeld waren. Zijn analyses sloegen dusdanig kant noch wal, dat zelfs wanneer ik hem corrigeerde over de betekenis van wat ik zei hij toch volhield dat zijn analyse juist was. Dit is dus duidelijk een teken dat hij geen enkele intentie heeft te willen begrijpen wat ik zeg en zijn analytische vaardigheden behoorlijk dient bij te schaven. Vervolgens plaatst hij die foutieve analyse van mijn woorden ook nog zonder blikken of blozen op zijn blog, Laten we kijken hoe hij keer op keer de plank volkomen misslaat. De citaten van de criticus zullen in het rood worden getoond.

Deo Volente

De persoon begint met een analyse over Deo Volente NL en zegt na het citeren van onze doelstelling:

Dit artikel is gebaseerd op een gesprek via het netwerk, waarbij ik enkele citaten van Marinho over diverse topics analyseer en probeer te verduidelijken waarom het naar mijn inziens problematisch is. Moge het een verheldering zijn opdat het de mensen stimuleert om verder te onderzoeken en te weten waar ze in geloven. 

Dit is behoorlijk ironisch: iemand van midden twintig die in een tijdspanne van iets meer dan een jaar van moslim naar christen overging en nu blijkbaar jood wil worden en zich voordeed als een onderwijzer in alle 3 deze religies, nu wederom in de pen klimt om anderen verheldering te geven over dingen waarvan hij nauwelijks kaas heeft gegeten. Iets wat overduidelijk zal blijken in deze analyse. Nu is het niet erg dat iemand zo vaak van religie verandert, maar het moge duidelijk zijn dat zo iemand zich beter op zijn eigen geestelijke stabiliteit kan richten dan zich op te werpen als capabel in het geven van geestelijke leiding of onderwijzing. De criticus gaat verder:

Wat ook een ander kenmerk bij Marinho is, is het feit dat hij van mening is dat de Thora (de Wet) nog geldig is en gepraktiseerd dient te worden. Alhoewel een ander Deo Volente NL lid, Rafael, niet mee eens is. Zo zien we dus dat ook onderling mensen kunnen verschillen en elkaar overtuigen ook niet altijd snel gebeurt. Laat staan een ander.

Hier blijkt waarom ons gesprek niet op gang kwam en ik mij steeds moest herhalen. Dit is een onlogische stelling: omdat Rafael en ik een discussie hadden over de geldigheid van de Thora (een discussie waar de criticus zelf bij was trouwens) en wij elkaar niet overtuigden van onze positie, wil dat, volgens de criticus, zeggen dat wij al helemaal niet anderen kunnen overtuigen. Of: als er onder ons een meningsverschil is kunnen we een ander niet overtuigen van onze positie. Dit is natuurlijk geen logisch gevolg. Dat er onderling verschil van zienswijze is op bepaalde vlakken wil niets zeggen over de waarheid van de kern van onze boodschap: Het Evangelie. De logica van de criticus gaat gewoonweg niet op.

De Drie-Eenheid

Dit onderwerp blijft inderdaad een heet hangijzer. De Drie-Eenheid wordt sinds jaar en dag betwist en ook hier is het niet anders. Hij had wat vragen hieromtrent en het werd mij al snel duidelijk dat hij niet geïnteresseerd was te luisteren naar wat ik te zeggen had. Hij wilde slechts een christen weerleggen, meer niet. Dat hij zich achter gesloten deuren al eerder negatief uitliet over de leden van Deo Volente NL was me immers al bekend. Het verbaasde me dan ook niet dat hij dit gesprek begon met verkeerde en onoprechte intenties. Want wie je achter gesloten deuren afbrandt om zijn kennis, neem je niet ineens wel serieus in een persoonlijk gesprek. Ook al doe je nog zo hard alsof. Hier een paar voorbeelden. De criticus schrijft:

Dus drie personen en één wezen, aldus de leer. Marinho definieerde deze termen heel terecht als volg: ‘’ Een wezen is WAT je bent, een persoon is WIE je bent. Ik ben een wezen en ik heb persoonlijkheid en door mijn persoonlijkheid ben ik ook een persoon’’. Bij veel mensen klinkt deze dogma gevaarlijk in de oren. Door de tegenstanders ook wel gezien als polytheïsme (meerdere goden). Toen ik Marinho vroeg waarom de drie-eenheid geen polytheïsme is, zei hij: ‘’Het is één wezen en geen drie wezens in één’’. En hierover wil ik dus wat zeggen. De Vader is dus één persoon en heeft één wezen (lees:goddelijk). Zo is ook de Zoon één persoon en heeft ook een wezen dat goddelijk is. En als laatst de Heilige Geest, die ook een persoon is en een goddelijk wezen heeft. Zowel christenen als Marinho tellen er in totaal drie personen. Correct. Als we naar de volgende vraag overgaan: Hoeveel wezens tel je aangezien ieder persoon aparte persoon is en een goddelijk wezen heeft? Krijgen we het antwoord: er is maar één wezen. En dat is dus een punt dat erg problematisch is.

De criticus heeft er blijkbaar problemen mee dat in de Bijbel, ja zowel de Tenach als het Nieuwe Testament, de God van Israel als een samengestelde eenheid wordt geïntroduceerd, niet als een absolute eenheid. In de Tenach wordt er pertinent erkent dat er één God is, genaamd YHWH. Maar tegelijkertijd zien we ook dat er meerdere personen geïdentificeerd worden als YHWH, wel te verstaan, de Mal’ach YHWH (de Engel des HEREN; Gen 16, Gen 18, Ex 3) en de Geest van YHWH (Job 33:4, Psalm 104:30). We zien ook tegelijk dat de Mal’ach YHWH en de Geest beide gezonden worden door een ander Persoon die zich ook identificeert als YHWH. Dus we zien dit: Er is een God volgens de Bijbel (Deut 6:4) en deze God is EEN, maar hoe is hij EEN? Dat is de vraag die wij ons moeten stellen en die de criticus ook moet beantwoorden: Als er in de Tenach dus wordt gehamerd op het feit dat er EEN God die geassocieerd wordt met de Naam YHWH, maar 3 entiteiten worden geïdentificeerd als YHWH, kan je dan niet tot de conclusie komen dat God een Drie-eenheid is? Welke andere benaming heeft hij hiervoor?

Toen ik dit echter aan de criticus uitlegde zei hij dat mijn uitleg niet voldoende was omdat de Mal’ach YHWH niet “de Zoon” wordt genoemd en dacht daarmee serieus bezwaar tegen mijn uiteenzetting te maken.

Dat de Mal’ach niet “de Zoon” wordt genoemd is irrelevant daar je alsnog een onderscheid ziet tussen de Mal’ach die als YHWH wordt geïdentificeerd en degene die hem gestuurd heeft en ook als YHWH wordt genoemd. Je hebt dus alsnog in ieder geval 2 Personen die als YHWH worden geïdentificeerd. Dus als de criticus daar iets problematisch in ziet, dan is zijn probleem in werkelijkheid met de Tenach, waar hij in beweert te geloven.

De criticus heeft ook blijkbaar moeite met het begrijpen wat Wezen inhoudt. Het begrip “wezen” heeft vele connotaties waarvan eentje “substantie” is. Een mens bestaat bijvoorbeeld uit 3 substanties: lichaam, ziel en geest. Maar het feit dat de mens uit 3 substanties bestaat wil niet zeggen dat een mens 3 wezens is. De vergelijking die hij hier wil trekken gaat dus in zijn geheel niet op, want al bestaat de mens weliswaar uit 3 substanties, het is nog steeds slechts 1 wezen! En ook dit heb ik aan hem uitgelegd toen ik het volgende schreef:

16-11-2015 23:21

Marinho Libmi

de sleutel is dat zij niet los van elkaar bestaan. Ze zijn integraal 1.

de mens, bijvoorbeeld is wezenlijk gezien bestaand uit lichaam, ziel en geest,

maar toch 1 wezen

niet 3 wezens in 1

De mens is geschapen naar het beeld van God en die drie aspecten komen ook bij de mens naar voren

en net zoals bij de mens, bestaan die drie aspecten niet los van elkaar

een mens zonder lichaam is geen mens

een mens zonder ziel is dood

een mens zonder geest is een kastplant

16-11-2015 23:24

Criticus:

Bij geest, lichaam en ziel heb je niet de concept van 3 personen die apart zijn en tegen elkaar kunnen praten enzo, het is een geheel om een mens te zijn die allemaal in de controle van de mens zijn.

Maar terug naar wezen: Je zegt dat Vader een wezen is, zo ook de Zoon en de Geest. Als alle 3 personen zijn en ieder zelfde wezen hebben…..dan heb je 3 wezens?

16-11-2015 23:24

Marinho Libmi

Zo kan je het ongeveer zien bij God (zonder dat laatste dan), maar zoals altijd bij iedere vergelijking gaat het natuurlijk op een gegeven moment mank

ergens toch wel, [..naam..]. Er is constant interactie tussen lichaam ziel en geest

zonder die interactie kan je niet functioneren

jouw ziel beslist wat jouw lichaam doet

jouw ziel is jouw wil

met jouw geest sta je in contact met God, terwijl de woorden uit je mond komen

Zo is de Drie-Eenheid ook 3 Personen uit EEN Substantie/Wezen. De problematiek zit hem in het feit dat, zoals ik hierboven al zei, iedere vergelijking met God op een gegeven moment mank gaat. Ten eerste omdat niets in creatie als God is, maar ten tweede, we hebben allemaal gehoord van de uitdrukking “appels met peren vergelijken”. De uitdrukking zegt het al: al zijn appels en peren beide vruchten, ze zijn toch dusdanig anders dat de vergelijking tussen die twee niet volledig gemaakt kan worden. Dus waarom hebben mensen er zo veel moeite mee dat er geen volledige één-op-één vergelijking bestaat tussen het Wezen van God en iets in zijn creatie? Een god die ik kan bevatten en eenvoudig zou kunnen omschrijven door iets wat ik kan waarnemen ermee te vergelijken heeft verdacht veel weg van een door mensen verzonnen god.

De criticus gaat verder:

Als er drie personen zijn, waarbij ieder persoon goddelijke wezen heeft, kom je zoals bij drie personen op drie goden en drie wezens. Deze logische berekening dat problematisch is bij de drie-eenheid viel ook op bij de kerkvader Athanasius, die gelijk na zijn belijdenis probeerde te benadrukken dat het alsnog één wezen/God is: ‘’ En toch zijn zij niet drie Goden, maar één God. Zo is de Vader Heer, de Zoon Heer en de Heilige Geest Heer. En toch zijn zij niet drie Heren, maar één Heer’’. De kerkvader belijdt dat wel, maar verder legt die niet uit waarom en hoe ze als één wezen/God gezien kunnen worden. Een eventuele verklaring wordt niet gegeven, enkel een aanname over iets dat totaal anders lijkt voor een niet-christen. Ook mij deed dit denken aan drie goden concept en vroeg ik Marinho het volgende: ‘’ Er zijn nu 3 personen, waarbij ieder zelfde wezen heeft (en aangezien ze 3 personen zijn , zou ik persoonlijk 3 wezens zeggen). Lijkt dat niet op 3 goden systeem ( 3 aparte personen die allemaal goddelijk zijn)?’’  Waarop Marinho zei: ‘’ Je zou het kunnen zeggen ja, ALS je negeert wat 1. de Bijbel zegt en 2. wat onze theologie zegt’’.  In feite lijkt Marinho te zeggen dat hij begrijpt waarom zo een beeld kan ontstaan, waarbij hij daarna een ALS erbij plaatst en mij de indruk gaf dat hij een goed uitleg had waarom het wel één wezen (monotheïsme) en niet drie wezens (polytheïsme) is.

Hier negeert de criticus niet alleen wat ik hem gezegd heb, maar ook wat ik hem daarna ook nog eens haarfijn uitlegde toen hij tegen iemand beweerde dat ik hier “toegeef” dat de drie-eenheid eigenlijk als 3 een drie-goden-systeem kan worden gezien. En dat allemaal terwijl ik hem het volgende heb uitgelegd:

20-11-2015 7:37

Marinho Libmi

En dit bedoel ik dus. Ik zie dat je aan jouw analyse skills moet gaan werken want je negeert de helft van wat ik zeg en legt woorden in mijn mond wanneer ik zeg dat je zou kunnen zeggen dat de drie-eenheid een drie goden systeem is. Mijn punt was dus dat je alles zou kunnen zeggen als je dingen negeert. Ik zou ook kunnen zeggen dat moslims Muhammad en de zwarte steen aanbidden ALS ik hun eigen theologie negeer. Dus ik “geef [nergens] toe” dat de drie-eenheid een drie goden systeem is. Je was oprecht zei je toch? … Ik heb je duidelijk uitgelegd wat mijn intentie was en bovendien stond er een dikke vette in koeienletters geschreven ALS, dat wil dus zeggen dat er voorwaarden aan verbonden zijn. Wanneer ik zeg dat ik en groot huis ga kopen ALS ik rijk ben kan je niet concluderen dat ik “toe geef” een groot huis te kopen noch dat ik rijk ben.

En dit illustreert mijn probleem met mensen als deze criticus en waar we ook bij veel moslimapologeten tegenaan lopen . Er wordt maar halfbakken geluisterd naar wat er tegen hen gezegd wordt. En zelfs als ik uitleg wat ik bedoel slaat hij dat gewoon in de wind. Maar voor degenen die wel geïnteresseerd zijn in wat ik bedoel te zeggen, hier gaat ie nog een keer: Je zou kunnen zeggen dat de Drie-Eenheid op een 3 goden systeem lijkt ALS je negeert wat de Bijbel over de Drie-Eenheid zegt. Men kan namelijk onmogelijk tot een 3 goden systeem komen als men de Bijbel leest. Men moet de getuigenis van de Bijbel eerst volkomen negeren wil men tot een 3 goden systeem komen. Om de één of andere reden is dit geen duidelijke taal en geef ik, volgens de criticus, iets toe wat ik pertinent ontken. Bepaalt u zelf of dit aan zijn begrijpend lezen ligt of dat ik een christen ben die toegeeft dat hij eigenlijk een zelfverklaarde polytheist is.

We lezen dus dat Marinho eigenlijk de vraag niet beantwoord, niet specifiek uitlegt waarom hij niet uitkomt bij drie wezens en verder, zoals de kerkvader Athanasius, zegt: er is maar één God. Maar hoe en waarom, is voor mij en vele lezers nog een raadsel. Om Marinho een goed beeld te geven, waarom het voor anderen niet zo duidelijk is, verwoorde ik de vraag als: Wanneer zou het over drie goden zijn en welke rol speelt één wezen in plaats van drie wezen? Marinho gaf als antwoord: ‘’ Je hebt te maken met drie wezens, aparte goden, die los van elkaar bestaan, meerdere goden dus’’. Dus Marinho geeft toe dat indien er een concept bestaat van meerdere wezens en die los van elkaar zijn, dat het dus meerdere goden is en dus vanzelfsprekend polytheïsme. We hebben net gezien dat de drie-eenheid uit drie personen bestaat en als ieder persoon een goddelijk wezen heeft, we uitkomen op 3 personen met 3 goddelijke wezens, wat synoniem is voor: 3 goden, die allemaal goddelijk zijn en los van elkaar zijn, met andere woorden: aparte personen. Alhoewel Marinho daar niet mee eens is, en zegt: ‘’ De sleutel is dat zij niet los van elkaar bestaan’’. Maar hoe en waarom is nog steeds een raadsel. 

Nee, we hebben net niet gezien dat de Drie-eenheid een drie goden systeem is. Wat we wel gezien hebben is dat de criticus moeite heeft met het begrijpen wat er gezegd wordt, namelijk, dat een wezen niet gelijk staat aan een persoon of dat een wezen kan refereren op substantie en dat 3 Personen 1 substantie kunnen delen. Zoals ik al heb aangegeven is de getuigenis van de Tenach behoorlijk duidelijk. Een saillant detail hierin is echter dat de criticus nu doet alsof zijn neus bloedt en dat de Drie-Eenheid nergens op slaat of onschriftuurlijk is. Maar in het gesprek waar hij naar refereert zegt hij over mijn interpretatie van de Mal’ach teksten het volgende:

16-11-2015 22:54

Criticus:

“Niet precies zo droog gezegd natuurlijk. Ik zie Gods openbaring complexer dan een verschijning en presentatie onder mensen.

Drm kan ik een andere lezing ook wel begrijpen.

(en beide is even moeilijk moet ik zeggen)

Zowel de drie eenheid als andere interpretatie.

Dus de één is niet logischer dan de ander.

of vanzelfsprekender.”

YEP! Straight from the horse’s mouth.

Hij gaat weer verder in zijn artikel:

Als laatst gaf ik Marinho het voorbeeld van Adam en Eva: twee personen die allemaal menselijke wezens hebben. Verassend genoeg gaf Marinho nu wel de juiste telling: ‘’ Adam en Eva zijn twee verschillende wezens’’. Dus twee personen en twee wezens. Als die deze telling ook bij de drie-eenheid zal toepassen, zal hij vanzelf begrijpen waarom de drie-eenheid voor niet-christenen en vele anderen die in Jezus geloven (Jehovah’s Getuigen, Unitarians etc.) polytheïsme is. Verder zullen er vast meerdere argumenten worden gebruikt, zoals een kubus theorie dat op Youtube te vinden is, maar tegelijkertijd geen antwoord op de kritiek is en op de telling van de wezens en personen bij de drie-eenheid. Het is enkel een middel om te tonen dat dingen complex zijn, wat ook Hindoes vast en zeker zullen roepen omtrent hun eigen dogma, maar verder geen goed uitleg of argument is voor de kritische punten bij de drie-eenheid.

De criticus lijkt maar niet te begrijpen dat als je de helft negeert van wat iemand zegt de kans levensgroot is dat je niet zal begrijpen wat die persoon je zegt. En hij geeft dan ook nog mij de schuld dat ik niet duidelijk genoeg zou zijn. Het volgende heb ik toen al tegen hem gezegd en zal het nog maar een keer herhalen: Het verschil tussen Adam en Eva en de Drie-Eenheid is dat Adam en Eva apart van elkaar bestaan, aparte wezens zijn en aparte substanties zijn. De Personen in de Drie-Eenheid zijn EEN in Substantie, EEN in Wezen en bestaan NIET apart van elkaar. Ja, ik weet dat het niet te bevatten is voor het menselijk brein, maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is. Net zoals de criticus bijvoorbeeld gelooft dat zijn veronderstelde unitarische God buiten tijd, ruimte en de materiele wereld bestaat, maar ons ook niet kan uitleggen hoe dat mogelijk is, noch kan zijn brein bevatten dat het kan. En DUS betekent het dat de God van de criticus niet bestaat, toch? Althans, ALS hij consequent zou zijn en niet met twee maten zou meten. Ja, je ziet het goed… ik schreef “ALS”.

En de conclusie van de criticus liegt er ook niet om. Hij somt al zijn misvattingen en verkeerde representaties op wanneer hij concludeert:

SAMENVATTING: Marinho zegt dus weer terecht dat het beeld verwarrend kan zijn, ALS we zijn theologie niet meetellen. Maar die theologie was enkel een ‘’Ik zie het niet zo, want ik geloof één God’’. Maar dat geeft verder geen direct antwoord op de tegenstrijdigheden binnen de drie-eenheid, waarom het geen drie Goden zijn en ook geen goed reden waarom de personen wel tot drie geteld worden en de wezens niet, terwijl het aparte personen zijn, verschillende personen waarbij ieder van hen goddelijke wezen heeft. Overduidelijk drie goden volgens mij en vele anderen. Dus enkel de mening van Marinho, die hij vast baseert op enkele NT passages, kan niet accepteren dat het drie goden zijn of drie wezens en ontzettend veel overeenkomt met drie goden concept. Maar dat geeft verder geen enig antwoord op de kritische punten. 

Ten eerste heb ik nooit gezegd dat mijn theologie zoiets is als “Ik zie het niet zo, want ik geloof één God” of ook maar iets in die trend. Hij negeert volledig mijn uiteenzetting van de theologie IN DE TENACH wanneer ik zeg:  “In de Bijbel wordt er pertinent erkent dat er een God is, genaamd YHWH. Maar tegelijkertijd zien we ook dat er meerdere personen geïdentificeerd worden als YHWH, wel te verstaan, de Mal’ach YHWH (Gen 16, Gen 18, Ex 3) en de Geest van YHWH (Job 33:4, Psalm 104:30).

We zien ook tegelijk dat de Mal’ach YHWH en de Geest beide gezonden worden.“, vervolgens doet alsof ik het er nooit over gehad heb, noch neemt hij enige moeite om het te weerleggen.

Ten tweede spreekt de criticus nu over tegenstrijdigheden binnen de Drie-eenheid, maar dat is omdat hij moeite om heeft simpele definities onder de knie te krijgen. Maar aan de andere kant, wanneer niemand kijkt, geeft hij toe dat de Trinitarische lezing van de Mal’ach teksten wel te begrijpen is en dat die net zo voor de hand liggend is als de positie die hij inneemt.

Ten derde beweert hij dat mijn mening vast gebaseerd is op enkele NT passages, maar ook hier weer blijkt dat hij maar voor de helft luistert. Ik heb me in ons gesprek juist zoveel mogelijk geprobeerd te beperken tot de Tenach en had het alleen over het maar een keer over het NT gehad. Mijn hele zaak was gebouwd op de theologie van de Tenach, niet op het NT, en dat alles terwijl ik al zijn bezwaren beantwoordde, iets wat hij nu zegt dat ik niet gedaan heb. Wat het NT zegt over God is makkelijk terug te leiden naar wat de Tenach zegt over God. De criticus heeft nog steeds niets, maar dan ook niets, ingebracht tegen mijn uiteenzetting van de theologie van de God van Israël zoals het in de Tenach is neergezet.

Offer

De criticus en ik hebben het ook gehad over het offer van de Heer Jezus. Ook hier is het pijnlijk, voel ik een bijna plaatsvervangende ongemak, als ik de “analyse” van hem lees. Van begin tot eind slaat hij finaal de plank mis. Hij begint:

Jezus’ offer is binnen christendom van cruciaal belang. Dus ook daarover heb ik gepraat met Marinho. Alhoewel het theologisch gezien onjuist is, roepen veel christenen: ‘’Zonder vergiet van bloed is geen vergeving’’ (Nieuwe Testament, Hebreeën 9:22). Marinho weet dat dat niet helemaal klopt en zegt dat er ook vergeving was, zonder offer en bloed, bij enkele incidenten: ‘’ Omdat er in het OT vergeving wordt geschonken aan verschillende mensen die om verschillende redenen buiten het offersysteem om wil niet zeggen dat de stipulaties in de Thora zomaar kunnen worden genegeerd. Het blijft een vaststaand feit dat de Thora offergaven voorschrijft en daar niet van afgeweken dient te worden’’.

Volgens de criticus is Hebreeën 9:22 theologisch gezien onjuist en weet ik ook dat het niet juist is, daar ik erken dat er enige incidenten zijn waar God mensen genadig is geweest buiten het offersysteem om. Als eerst is de bewering in Hebreeën 9 helemaal niet onjuist. De schrijver van de Hebreeën brief heeft het in die context steeds over de tempeldienst en het priesterschap. Hij zet uiteen hoe het priesterschap van Jezus veel verhevener is dan de Levitische priesterschap. Hij heeft het hier dus over het vergieten van bloed en vergeving van zonden zoals in de Thora is uiteengezet aangaande de tempeldienst. Want wat de tempeldienst aangaat is er geen vergeving van zonden zonder een offergave. Dus “Marinho weet” helemaal niet wat de criticus hem toeschrijft. Marinho weet wel dat hij Hebreeën 9:22 niet begrijpt en uit onwetendheid zijn ongefundeerde conclusies trekt. Maar de criticus gaat verder:

Het klopt inderdaad dat in OT meerdere incidenten was waarbij geen bloed werd vergoten, dat mensen inderdaad met of zonder offer werden vergeven en dat ze zelfs andere offergaven, zoals meel en graag, mochten brengen indien ze geen dieren konden vergoeden, wat weer toont dat bloed vergieten niet de enige weg tot vergeving is.

Even een vraag aan de criticus: Wat is, volgens de Thora, het middel waarmee men verzoening moet doen voor begane zonden, anders dan een offergave brengen? Het antwoord hierop is: Geen! Volgens de Thora is er maar één manier om verzoening te doen voor jouw zonden en dat is een schaap, bokje, duif of stier nemen, naar de tempel gaan en die te offeren. Hij kaart aan dat er ook een offer van graan kon worden gebracht als zondoffer, denkende dat dit een weerlegging is van het feit dat bloedoffers nodig zijn. Maar dit was een uitzondering voor de armste der armsten van de Israëlieten, die zich zelfs geen duif konden veroorloven om te offeren. Zij konden alsnog deelnemen aan het verzoeningsmechanisme dat het offersysteem is, om voor hun zonden verzoening te doen.

Zo lezen we in Leviticus 5:

5 Wanneer hij nu aan een van deze dingen schuldig is, dan zal hij belijden, waarin hij gezondigd heeft, 6 en aan de Here als boete voor de zonde die hij begaan heeft, een dier van het vrouwelijk geslacht uit het kleinvee, een schaap of een geit, ten zondoffer brengen; zo zal de priester over hem voor zijn zonde verzoening doen. 7 Maar indien zijn draagkracht ontoereikend is voor een stuk kleinvee, dan zal hij als boete voor de zonde die hij gedaan heeft, twee tortelduiven of twee jonge duiven de Here brengen, een ten zondoffer en een ten brandoffer…. 11 Indien echter zijn draagkracht ontoereikend is voor twee tortelduiven of twee jonge duiven, dan zal hij als offergave voor de zonde die hij gedaan heeft, een tiende efa fijn meel ten zondoffer brengen. Hij zal er geen olie op gieten en er geen wierook bijvoegen, want het is een zondoffer. 12 Hij zal het tot de priester brengen, en de priester zal daarvan een handvol nemen als gedenkoffer en op het altaar in rook doen opgaan op de vuuroffers des Heren; het is een zondoffer.

Dus de volgorde is: je moet kleinvee brengen voor jouw zondeffer. Ben je te arm voor kleinvee, dan neem je een duif, ben je te arm voor een duif, dan breng je wat meel en dat meel moet op het bloedoffer op het altaar gezet worden. Je kan dus niet zomaar meel brengen als je een bloedoffer kan veroorloven. Je moet een bloedoffer brengen! Het is verbazingwekkend dat de criticus dit uitzonderlijk geval als bewijs levert tegen het feit dat een bloedoffer onder normale omstandigheden verplicht is. Maar de Thora zegt dat alleen als je niet anders kan, alleen als je je geen offerdier van enig toegestane soort kan veroorloven, alleen dan is een graanoffer toegestaan. Maar hoe dit volgens hem als een weerlegging zou moeten gelden tegen het offer van Jezus, waarbij de hiervoor genoemde uitzondering sowieso niet geldt omdat het überhaupt niemand iets kost, dat voldoet aan de verplichting van het brengen van een bloedoffer in de Thora, is mij een raadsel.

De criticus vervolgt:

Verder vroeg ik Marinho of God wel offers zonder berouw en verandering van je leven waardeert en accepteert, waarop die na een korte discussie zei: ‘’ Zeker. God wil zeker een oprecht offer hebben en geen goedkope offers dus bekering dient wel aanwezig te zijn’’. Vervolgens zei die ook: ‘’ Over het algemeen niet’’.  En dat is dus precies wat het OT leert:  ” U, God, vindt geen vreugde in offers, want anders zou ik ze brengen…Het offer dat God wilt, is een gebroken ziel, een berouwvolle hart” (Psalmen 51:16-17). En zo zijn er meerdere verzen.

Wat mij opvalt is dat de criticus zijn argumenten veel lijken op dat van de joodse “anti-missionary” sprekers. Wat zijn joodse “anti-missionaries”? De naam zegt het al. Het zijn voornamelijk orthodoxe joden die de theologie van het christendom bestuderen puur om het te kunnen weerleggen. En ook hier is het argument niet anders. Dit vers uit Psalm 51 wordt altijd door anti-missionarissen gebruikt alsof het betekent dat God afgedaan heeft met het offersysteem uit de Thora, dat bloedoffers hebben afgedaan en dat men nu alleen berouw hoeft te hebben en zich te bekeren en God zal vergeven. Maar dat is niet wat dit vers zegt. Ten eerste is het nogal absurd te denken dat God met een vers dat onderhevig is aan verschillende interpretaties een groot deel van de Thora nietig verklaart. Ten tweede zegt dit vers slechts dat een offer zonder een zuiver hart geen welbehagen kent bij God, niet dat God geen offers wil: hij heeft ze per slot van rekening zelf geëist in de Thora! En dit is natuurlijk ook precies wat de Heer Jezus leerde toen hij zei:

23 Wanneer gij dan uw gave brengt naar het altaar en u daar herinnert, dat uw broeder iets tegen u heeft, 24 laat uw gave daar, vóór het altaar, en ga eerst heen, verzoen u met uw broeder en kom en offer daarna uw gave. (Mattheus 5)

Het is werkelijk ongehoord hoe anti-missionarissen, op de voet gevolgd door de criticus, altijd doen alsof met Psalm 51:16-17 de belangrijkste en meest heilige der Feesten die God heeft uitgeroepen, Yom Kippoer (de Grote Verzoendag), buiten werking is gesteld alleen maar om christenen een hak te kunnen zetten. En het is extra ironisch dat deze zelfde anti-missionarissen Jezus verwerpen, onder andere omdat hij de Thora zou hebben tegengesproken en de geboden van God in de Thora zou hebben weggedaan. Maar wanneer het hen uitkomt, zoals hier, proberen zij zelf de Thora buiten werking te stellen om een argument te kunnen winnen.

De criticus concludeert:

SAMENVATTING: Marinho benadrukt terecht dat mensen in het OT inderdaad vergeven werden, soms met bloed soms zonder (alhoewel bij offerdier vele uitzonderingen waren, en meel en graan of andere middelen ook toegestaan waren). Verder zegt Marinho dat God berouw verwacht en offer zonder berouw over het algemeen niet geaccepteerd werden. Het is dan de vraag waarom er behoefte om Jezus’ offer is als deze mensen al werden vergeven, bloed niet altijd nodig was en dat berouw en daden (verandering van je leven) ook nodig zijn? Indien wel dus, waarom dan nog Jezus als je toch aan al die dingen moet voldoen? Indien niet, dat is tegenstrijdig met het OT, dat zowel het offersysteem als de woorden van de Heer over offer, vergeving en straf tegenspreekt.

Heel simpel: Toen God in de Thora het offersysteem opgezet heeft zodat verzoening bewerkstelligd kan worden, is het mogelijk geweest voor een Israëliet om te zeggen “bekijk het maar, God. Ik toon berouw en daarmee moet je het maar doen”. Dat God genade getoond heeft en mensen middels zijn gratie buiten het offersysteem vergeven heeft, doet de regel voor het bewerkstellen van verzoening van zonden niet vervagen. Zo ook met het offer van Jezus. Het is nodig omdat God het eist. Punt! Daarmee is de kous af. Daarnaast geldt (en dat is ook iets wat ik hem duidelijk heb gemaakt maar waar hij wederom niet hoort wat ik gezegd heb) dat hij een valse tegenstrijdigheid fabriceert door te stellen dat geloof en berouw elkaar uitsluiten in de christelijke theologie. Dat is natuurlijk niet waar. Het Evangelie begon met de oproep tot bekering (Marcus 1:4, 15). De criticus denkt dat, omdat wij behouden zijn door ons geloof, niet door werken, dat ieder werk dat men doet het werk van Jezus of de behoudenis door geloof ondermijnt. Maar bekering is geen werk, het is een instelling, een levenshouding. En vanuit die instelling neemt de bekeerling een houding aan dat conform is aan zijn geloof, waaruit de werken vloeien die zijn geloof bevestigen.

Er is dus niks dat het werk van Jezus ondermijnt, dat de behoudenis door geloof weerlegt, noch iets dat de Tenach tegenspreekt.

Profetie

De criticus maakt in dit gedeelte weer een aantal fouten. Ik sommeer ze even allemaal op:

  1. De criticus zegt dat ik heel goed weet dat Psalm 41 in context niet over Jezus gaat omdat de context spreekt over de zonden van het onderwerp en wij geloven dat Jezus geen zonden begaan heeft. Ik heb hem dan ook duidelijk gemaakt in ons gesprek dat profetieën over de Messias als het ware verborgen zijn in de Tenach. Er is geen klink klare set verzen in de Tenach die zeggen “als de Messias komt dan doet hij a, b en c.” De Messias moet gevonden worden. Dus het kan om die reden zijn dat in een hoofdstuk een vers over de Messias gaat, terwijl de context dat verder niet doet.
  2. De criticus beweert dat er teksten in de Tenach over de Messias zijn waar er “duidelijke context” wordt gegeven dat het messiaanse profetieën zijn. Maar dat is simpelweg niet waar. Omdat Joden en christenen het eens zijn over bepaalde teksten, wil niet zeggen dat die teksten “duidelijk” over de Messias gaan. Want ook die teksten zeggen nergens “wanneer de Messias komt dan doet hij dit of dat”. Ze zijn onderhevig aan meerdere interpretaties, maar wordt desalniettemin als messiaans geïnterpreteerd.
  3. Als illustratie hiervan kunnen we Jesaja 9 en 11 naast elkaar zetten. Waar Jesaja 9:5-6 door christenen als messiaans worden geïnterpreteerd, staan orthodoxe joden er tegenwoordig op dat het niet over de Messias, maar over koning Hezekia gaat. Echter, dat doet men wel met het nodige exegetische kunst- en vliegwerk. Men past de namen van het kind toe aan God, behalve de naam “vredevorst”. Anderen beweren weer dat de naam Hezekia “El Gibor” betekent (een van de namen van het kind) en dus op Hezekia slaat, wat helemaal niet zo is. Men beweert dat de troon van David die voor eeuwig bevestigd zal worden ook op Hezekia slaat, omdat de Hebreeuwse woorden “ad-Olam” niet letterlijk eeuwig hoeft te betekenen maar gewoon op een lange tijd kan duiden. Maar door deze methodiek toe te passen op Jesaja 11 kun je ook opperen dat het niet hoeft te slaan op de Messias.

Nog een ander voorbeeld is dat van de enige profetie waar het woord “mashiach” wordt gebruikt, Daniel 9:25-26, pertinent door de joodse orthodoxie wordt ontkent dat het een messiaanse profetie betreft. Dus het maakt niet uit welke tekst hij als een “duidelijke” messiaanse tekst naar voren wilt schuiven, ik kan met dezelfde methodiek die de anti-missionarissen gebruiken de vermeende “duidelijke” messiaanse betekenis ondermijnen.

Als laatst wil ik nog even inhaken op zijn opmerking van mijn citaat uit de Talmoed:

Als laatst citeerde Marinho de Joodse Talmud. Talmud dat niet in dezelfde conclusies gelooft als Marinho en Jezus als valse profeet beschouwt, vind ik niet erg handig om te gebruiken, als ik een christen zou zijn. Alhoewel de aangehaalde passage (Babylonische Talmud, Sanhedrin 99a) ook verder weinig te maken heeft met ons topic en eerder met de Messiaanse tijd, dat qua inhoud niet naar Jezus verwijst. Dus Talmud laten we voor wat het is en we kijken enkel naar de Bijbel, wat ook ons onderwerp op gebaseerd is allereerst.

Dit is het citaat dat ik aanhaalde en waarop de criticus doelde:

“Al de profeten, allemaal, hebben niet anders geprofeteerd dan van de dagen van de Messias.” (Babylonische Talmud, Sanhedrin 99a)

Wellicht wekte ik de indruk bij hem dat ik de Talmoed aanhaalde om mijn positie voor mezelf te bewijzen. Maar de enige reden waarom ik de Talmoed aanhaalde is omdat hij het jodendom hoog aanschrijft en het wil aanhangen en zo wilde ik hem laten zien dat ook zijn kant hetzelfde zegt als mijn kant. Als hij het dus met mij oneens is, dan zou hij ook het jodendom moeten ondermijnen, want binnen het orthodoxe jodendom trekt men de woorden van de rabbijnen nu eenmaal niet in twijfel. Maar dat doet hij natuurlijk niet, want dat zou betekenen dat hij consequent zou moeten zijn. Het geeft weer aan dat de criticus dit soort gesprekken gewoon moeilijk kan volgen omdat hij de redenering van zijn gesprekspartner simpelweg niet begrijpt.

Dus het is aan de lezer na te gaan of ik geen van zijn vragen beantwoord heb of dat de criticus eigenlijk moeite heeft met het begrijpen van mijn antwoorden of zelfs geen eens interesse heeft om mijn antwoorden te begrijpen. Ik denk dat dit gesprek met deze anonieme criticus en de analyse van zijn artikel genoeg verheldering zullen geven aan de objectieve en geïnteresseerde lezer.

Gods Zegen voor een ieder die dit artikel leest. Met dank aan de Heer,

die alle dingen mogelijk maakt

In Jezus Naam

Deo Volente NL